Игры, в которые играют люди. Треугольник Карпмана

Треугольник Карпмана — типичная связь трех основных проблемных ролей в человеческих отношениях. Автор этой идеи — Стивен (или Стефан) Карпман, продолжатель идей Эрика Берна.

Согласно этому взгляду, все многообразие ролей, лежащее в основе игр, в которые играют люди, может быть сведено к трем основным – Преследователя виноватых, Жертвы преследования и Спасателя. Треугольник, в который объединяются эти роли, символизирует их связь и постоянную смену.

Карпман пишет: «Три драматические роли этой игры – Спасатель, Преследователь и Жертва – являются на самом деле мелодраматическим упрощением реальной жизни. Мы видим себя щедрыми Спасателями благодарной или неблагодарной Жертвы, праведными Преследователями нечестивых и Жертвами жестоких Преследователей.

Погружаясь в любую из этих ролей, мы начинаем игнорировать реальность, как актеры на сцене, которые знают, что живут вымышленной жизнью, но должны делать вид, что верят в ее подлинность, чтобы создать хороший спектакль. При этом мы никогда надолго не задерживаемся в одной роли».

Тут нужно уточнить терминологию. В синтон-подходе есть противопоставление Автор-Жертва, но тогда как понятие Жертвы в синтон-подходе соотносится с Жертвой в треугольнике Карпмана? Человек в позиции Жертвы — это человек, который ощущает, что от него ничего не зависит, который верит, что в данной ситуации он не может выбирать свое поведение: «Это все из-за них, а что я мог поделать?» Тогда очевидно, что все три роли из треугольника Карпмана, а именно «Спасатель», «Жертва» и «Преследователь» — это все три разновидности позиции Жертвы.

Если вам жалуется подруга, все понятно — она в роли Жертвы. Преследователь — тоже в позиции Жертвы. Почему? Если вы видите того, кто обзывается, кто требует, кричит и допекает бедную Жертву, и вы спросите его «Почему ты это делаешь?», в ответ вы обычно услышите «А что же мне еще делать, если он сам обзывается, («не варит кашу», «нас всех подводит», «все время опаздывает») — что же я должен делать в этой ситуации?». Если человек-Преследователь ощущает что не может действовать по-другому, он находится в позиции Жертвы.

Здесь уместно вспомнить формулировки Перлза «собака снизу и собака сверху». «Собака снизу» — ситуация, несчастная Жертва кусает окружающих своей тоской, воет так, что всем становится больно от ее воя; «собака сверху» — это когда человек вслух громко кусает: орет, ругается.

Если вы когда-нибудь поговорите со Спасателем на тему «А зачем ты этим занимаешься, почему, и стоит ли это делать», вы можете ощутить к себе ненависть, потому что: «А как же можно здесь не помочь?! Ведь человека обижают, преследуют, он страдает, ему плохо!». Спасатель — тоже заложник, человек в роли Спасателя также опустился в позицию Жертвы.

Основное содержание игры

Жертва провоцирует окружающих, чтобы кто-то выступил в роли Преследователя. Вариант: Преследователь находит того, кто в чем-то виноват, и начинает Жертву преследовать: обвинять, требовать, наказывать. Далее Жертва доказывает, что она здесь ни при чем, что во всем виноваты все другие, включая самого Преследователя, и ищет своего Спасателя, демонстрируя свои страдания и свою беспомощность. Спасатель включается в игру, старается помочь Жертве и защитить ее от Преследователя, но, поскольку это только игра в спасание, он ничего не добивается. За это Жертва обвиняет Спасателя, после чего он превращается в Жертву преследования, а он в Преследователя.

Житейские иллюстрации треугольника Карпмана см.→

Механизмы треугольника

Карпман и работающие в традиции трансактного анализа психологи полагают, что треугольник этих ролей складывается в первую очередь в силу тех или иных внутренних выгод.

«Если идет некая игра, если есть некие отношения, они выгодны всем участникам системы. Иначе все просто развалилось бы. Если вы в чем-то участвуете – это вам зачем-то нужно. Общение в пределах этого треугольника – это весьма эффективный способ не брать ответственность за свои поступки и решения, а также в награду за это получать сильные эмоции и право не решать свои проблемы (так как в «этом всем» виноваты другие)».

Возможно, что это так. В любом случае, для задач психотерапии это достаточно хорошо работающий взгляд. При этом имеет смысл рассматривать и другие возможности: возможно, основа таких отношений не только внутренние выгоды, но и — неспособность противостоять манипуляциям, некритично усвоенная философия жизни, и — просто жизненные привычки. В этом случае, кроме бесед о выгодах, можно разговаривать о жизненных ценностях и обучать новым, более разумным привычкам↑.

Выход за рамки треугольника Карпмана

Главное, что вам нужно знать о треугольнике Карпмана, так это то, что вам там не место. Какая бы роль вас там ни привлекала или какую бы роль вам настойчиво ни предлагали — вам не место в этом треугольнике. Треугольник Карпмана — реальность, но только для бестолковых людей, которые живут чувствами, не имеют четких целей и не умеют себя контролировать, раз за разом оказываясь в позиции Жертвы. Чем более разумен человек, чем он в большей степени в авторской позиции, помнит свои цели и обдуманно их реализует, тем реже он попадет в этот сумасшедший дом. 

Автор Н.И. Козлов

72 комментария

gav
Треугольник Карпмана: выход за рамки

Главное, что вам нужно знать о треугольнике Карпмана, так это то, что вам там не место. Какая бы роль вас там ни привлекала или какую бы роль вам настойчиво ни предлагали — вам не место в этом треугольнике. Как это реализовать конкретно?

Давайте разберем это на примере конкретной ситуации

Ситуация из жизни деловой женщины: проживите ее, как свою. Уже поздно, вы устали и собираетесь ложиться спать, но вдруг раздается телефонный звонок. Вы поднимаете трубку — и слышите голос подруги… На этот раз подруга совершенно никакая, плачет навзрыд, и сквозь ее рыдания вы с трудом понимаете, что она на грани, что муж ее третьи сутки беспробудно пьет, что она нашла его записные книжки с телефонами его женщин и вообще у него недавно родилась дочь от той шлюхи. Вы пытаетесь ее успокоить, но не знаете как. Через полчаса ваших безуспешных попыток подруга бросает трубку, и вы чувствуете, что сделали для нее не все…

Треугольник Карпмана запускается тогда, когда люди играют в игру «А что я мог еще поделать?», разыгрывают роль «Беспомощная жертва обстоятельств». Пока вы видите свои выборы, вы вне этой игры, а для этого самое главное в подобной ситуации — соблюдать разумный нейтралитет. Не вовлекаться и думать, держать голову разумной. Быть готовой (быть готовым) отчитаться по всем позициям восприятия: какие цели в этой ситуации у вас, как вы понимаете чувства и желания подруги, как вы эту ситуацию увидите со стороны, во что эта ситуация выльется в перспективе и в чем может быть ваша настоящая помощь?

Теперь.

Первое: не переживайте по поводу чужих переживаний, это театр драмы.

Проявите здоровый скепсис к безудержным рыданиям несчастной Жертвы и не торопитесь всей душой ее жалеть. Как правило, Жертва действительно в непростой ситуации, но не будьте наивными: плач и стенания Жертвы — это форма драматического спектакля для благодарной публики, где платой является согласие публики поработать на Жертву. В этой же ситуации можно вести себя и совершенно по-другому. Жизнь часто бывает трудна, но в этом случае кто-то выбирает думать и делать, а кто-то — скинуть с себя всякую ответственность, плакать и ждать помощи от других. Вопрос: кто так выбирает? Почему? И при чем здесь — вы?

Если вдруг к Жертве раздастся звонок с работы или придет почтальон, она им плакать не будет: какой ей в этом смысл? Жертве — плохо, это так, но плачет она вам так горько и громко для того, чтобы вы это увидели и почувствовали, после чего накормили ее вниманием и начали на нее трудиться.

Второе: не торопитесь с утешениями, попытки успокоить или пожалеть тут не работают.

Это лучше проверить и в этом убедиться воочию. Пожалеть и успокоить горько плачущего человека — реакция, казалось бы, самая естественная, но будьте внимательны. Вы можете столкнуться с тем, что ваши попытки успокоиться дадут прямо противоположный эффект: рыдания не стихнут, а усилятся вместе с усилением заочных претензий. Если это так, то стоит задуматься, какова задача плача. Обычно выясняется, что Жертве успокоиться хочется, но не очень, потому что больше хочет не успокоения, а мести своему Преследователю. А если вы, как Спасатель, не хотите этого вместе с ней и предлагаете ей какое-то подлое успокоение, то вы — форменный предатель!

Третье: сохраняйте моральное спокойствие, ваша совесть чиста.

Если вы чувствуете себя неловко и вам начинает казаться, что вы сделали для подруги не все, то ваши чувства вас обманывают: морально вы чисты.

Четвертое: предлагайте переходить к конструктиву, обсуждайте цели и планы.

Собственно, это самый главный пункт, который покажет, у плачущей подруги честное горе или все-таки манипулятивная игра. С обсуждения чувств и проблем переходите к обсуждению того, что ваша подруга хотела бы — к формулировке цели. Получится? Далее — к формулировке реалистичной цели. И к естественному следующему шагу — к плану действий.

В результате либо вы помогли, либо вам все ясно.

Все проблемные роли в треугольнике Карпмана — разновидности позиции Жертвы

Треугольник Карпмана: техники «выруливания»

Какая бы роль вас там ни привлекала или какую бы роль вам настойчиво ни предлагали — вам не место в этом треугольнике.

Почему?

Во-первых, потому что, как правило, весь этот треугольник склеен из вранья. Вы правда уверены, что Жертва есть именно жертва? Вы убеждены, что Преследователь действительно тут преследователь? И, кстати, Спаситель — он правда Спаситель? Не очевидно. Дело в том, что по жизни Жертва чаще преследует сама себя и крепко достает Преследователя, так что в реальности роли скорее обратные, а если когда-то вам это не очевидно, вспомните о «собаке сверху» и «собаке снизу» 

Это яркие образы и, по сути, понятия, введенные Фредериком Перлзом. «Собака сверху» — открытая обвинительная позиция, часто с криком, руганью и прочим лаем. «Собака снизу» — тоже активная обвинительная позиция, но — скрытая. Ни одного слова упрека, просто после того, что ты сказал, ее лицо выразило немое страдание, глаза несчастные и влажные, плечи опали, руки нервно перебирают уже мокрый от слез платок… И вы понимаете, что все это — из-за вас. Ваше самочувствие?

Спаситель же чаще всего лишь игрушка в руках Жертвы, то есть жертва сам, и под напором плачущих требований Жертвы обычно более беспокоится о собственной безопасности или репутации. Если он и спаситель, то в лучшем случае для себя.

Во-вторых, проявите здоровый скепсис к безудержным рыданиям несчастной Жертвы и не торопитесь всей душой ее жалеть. Как правило, Жертва действительно в непростой ситуации, но не будьте наивными: плач и стенания Жертвы — это форма драматического спектакля для благодарной публики, где платой является согласие публики поработать на Жертву.

В этой же ситуации можно вести себя и совершенно по-другому. Жизнь часто бывает трудна, но в этом случае кто-то выбирает думать и делать, а кто-то — скинуть с себя всякую ответственность, плакать и ждать помощи от других. Вопрос: кто так выбирает? Почему? И при чем здесь — вы?

Если вдруг к Жертве раздастся звонок с работы или придет почтальон, она им плакать не будет: какой ей в этом смысл? Жертве — плохо, это так, но плачет она вам так горько и громко для того, чтобы вы это увидели и почувствовали, после чего накормили ее вниманием и начали на нее трудиться.

В-третьих, не торопитесь в качестве Спасителя плачущую Жертву — успокаивать. Пожалеть и успокоить горько плачущего человека — реакция, казалось бы, самая естественная, но обратите внимание, обычно это имеет результатом не стихание, а усиление заочных претензий к Преследователю и еще более громкое рыдание навзрыд. Это лучше проверить и убедиться воочию. Обычно выясняется, что декларируемое на словах желание успокоиться ведущим не является, оно идет от слабой и второстепенной части личности Жертвы. А сильной и главной частью своей личности она категорически не хочется успокоиться, потому что на самом деле она хочет не успокоения, а мести своему Преследователю. А если вы, как Спаситель, не хотите этого вместе с ней и предлагаете ей какое-то подлое успокоение, то вы окажетесь — форменным предателем! Отсюда потенциальная агрессивность Жертвы: если Спаситель, по ее ощущению, ее не спасает, то ее гнев обрушивается уже на него, и она становится Преследователем в отношении предателя. То есть только что — Спасителя.

Если вы не являетесь профессиональным психотерапевтом, вам не следует брать на свою грудь такие ситуации и таких клиентов: клиенту вы не поможете, а психотерапевтическая помощь после этого, возможно, понадобится уже вам. Ваша задача — ситуацию только «разрулить», то есть выехать из нее с наименьшими потерями для обеих сторон. Среди адекватных способов поведения в этой ситуации, когда вам предлагают роль Спасителя в этом славном треугольнике, самые простые таковы: 1) открытый протест, 2) мягкий саботаж, 3) «разбуди зверя», 4) агрессивная тупость, 5) загруз работой, 6) заключение договора о предоставлении услуг. Как это? Разберемся по порядку.
gav
Открытый протест

«Я не считаю возможным вмешиваться в ваши отношения. Я сожалею, что у вас это произошло, но в ваших отношениях вы должны разбираться сами». После чего — перевести разговор на другую тему, показывая, что к той теме возвращаться вы не намерены. Это самый простой способ, особенно если отношения могут быть сведены к деловым или вы этими отношениями не очень дорожите.

Мягкий саботаж

В этой тактике следует изматывать жертву долгими расспросами, постоянно сбиваясь на выяснение совсем посторонних подробностей и, по сути, переключая внимания с агрессивного плача на житейскую конкретику. «Да… И когда все это произошло? В четверг? Я помню… Еще дождь такой сильный днем шел. У вас он тоже был?…» В этом случае особенно помогает ваша природная эмоциональная тупость или мудрое ее обнаружение. Минусы этого способа — на него обычно уходит много времени.

«Разбуди зверя»

Плач может идти на разной энергетике: энергичный обвинительный плач говорит о высоком уровне сил и энергии, а тоскливое хлюпанье свидетельствует об энергетическом спаде. В этом случае взбодрить упавшего духом человека может ответный наезд: «Да, а ты-то кто? Он — сволочь, а ты — настоящая тряпка! О тебя только и можно что ноги вытирать, ты же не способна на большее, не способна быть сильной…» — и тому подобное. При таком построении фраз короткая частица «не» сознанием, как обычно, мило пропускается, и реально на человека действуют ваши формулы: «способна на большее», «способна быть сильной». В сочетании с эмоциональной накачкой человек на ответной агрессии натворит великих дел и попозже скажет вам «спасибо». Впрочем, если вы человека хорошо не знаете, не рискуйте: вместо успеха можете получить и суицид.

Агрессивная тупость

Замысел этого приема: исходим из того, что ваш собеседник не очень умен (точнее, в данной ситуации он выбрал роль недалекого человека) и, по сути, он надеется попользоваться вашими мозгами. Тогда, если вы его убедите, что вы туповаты сами и попользоваться ему нечем, ему придется включать голову собственную — что, собственно, и требуется. Конкретное исполнение — среди разнообразных намерений собеседника вы выбираете самое агрессивное (в данном случае: «Хочу с ним развестись!») и начинаете убежденно (и туповато) настаивать именно на этом варианте.

– Он сволочь! Ты представляешь, он встречается с этой стервой из соседнего дома! Гад! Видеть его больше не могу!
– Ты права, нужно себя уважать! Разводись с ним! Завтра же!
– Я всю жизнь ему посвятила, а он… Я не смогу быть с ним под одной крышей! Неблагодарный!!!
– Разводись! (И далее аналогично.)

Протесты: «Ну как я же разведусь, а жить на что?» — игнорируются просто вашей убежденностью: «Так жить нельзя. Надо разводиться!» Все. К вам претензий никаких — душевно вы с подругой, вы понимаете и разделяете ее чувства, другое дело, что ваша слишком твердая позиция собеседника не устраивает. Что ж, это уже дело житейское. Внимательный читатель разглядит здесь вариант способа «доведение до абсурда».

Загруз работой

Люди не любят, когда их загружают работой, и эмоциональный понос обычно кончается в том случае, если «за базар приходится платить». В данном случае вполне уместно, вместо того чтобы беспомощно выслушивать пустые претензии, переключить собеседника на дела его собственные, дела предельно конкретные:

– Он сволочь! Ты представляешь, он… (тут череда обвинений)! Гад! Видеть его больше не могу!
– Ты права, нужно себя уважать! Сделай себе новую прическу (обнови гардероб, езжай на море и отдохни, сходи на психологические курсы).

Или еще конкретнее: «Слушай, ты моя лучшая подруга и должна себя уважать! Я спокойно слушать твои рыдания не буду. Ты хочешь ныть или быть самостоятельной и сильной? Вот тебе телефон парикмахера (психолога, массажиста, фитнесс-клуба)». Далее подробный и настойчивый инструктаж по предложенным направлениям. Возможные отбивки типа «нет сил, нет времени или денег» безапелляционно игнорируются: «Захочешь, найдешь!» или более развернуто: «Если ты сама не позаботишься о себе, о тебе никто не позаботится!». Этот вариант может быть более развернутым, с легким «посочувствованием», но в любом случае он быстрее и эффективнее, чем использование вас в качестве унитаза. Самое любопытное, что иногда этот прием оказывается не только защитой для вас, а прекрасной идеей и руководством к действию для собеседника.

Заключение договора о предоставлении услуг

Это прием и более действенный, и более трудный, поэтому мы рассмотрим его шире и подробнее. Итак, сценарий традиционный: Жертва, пользуясь своим «правом слабого», давит на Спасителя и настаивает, что ее должны обслуживать так, как она хочет, на ее условиях. В соответствии с подходом Синтез-технологии вы помогаете, но не безвозмездно, а в обмен на то, что ваши взаимодействия разворачиваются на основе вашего сценария, по вашим правилам. Как правило, ваш сценарий должен состоять, как минимум, из двух пунктов: самостоятельное формулирование Жертвой запроса о конкретной помощи и выполнение каких-либо дисциплинарных условий, выдвигаемых с вашей стороны.

Но начнем по порядку. Самостоятельное формулирование запроса получить непросто, для этого обычно требуется открытое формулирование вопроса (или соответствующего ожидания), вместе с этим теплота, эмоциональная поддержка и одновременно настойчивость. Такой разговор может иметь, например, такую форму:

– Я тебя слушаю очень внимательно. Вот ты мне сейчас звонишь: а что бы ты хотела от меня получить? Какой, например, помощи?
– Ну мне плохо!
– Да, я слышу. Ты славная и хорошая, и мне очень жаль, что у тебя все так не складывается. Но я не знаю, что тебе сейчас от меня будет лучше, в чем может заключаться моя помощь. Как ты понимаешь, чем бы я тебе могла помочь?

Построчный анализ этого диалога производится здесь...​

Если плач прекратился и началась разумная беседа, то все в порядке. Если же нечто нечленораздельное на тему «разобраться» звучит сквозь продолжающийся плач, то необходимо выдвижение дисциплинарных условий. Например, так:

– Ты действительно хочешь разобраться в происшедшем? Мне кажется, ты еще не проревелась. А это очень нужно. Поэтому, чтобы мы с тобой могли как следует поговорить, тебе задание: тебе сейчас нужно пять минут при мне поплакать навзрыд, примерно так, как ты начала наш разговор. Как ты думаешь, у тебя сейчас получится?

Другой вариант примерно того же:

– Нам необходимо договориться вот о чем. (Пауза.) Ты меня слышишь? (Необходимо дождаться ответа: «Слышу!») Хорошо. Если во время нашей беседы ты почувствуешь, что слезы подступают, ты не будешь себя сдерживать и начнешь плакать, но плакать обязательно долго, не меньше трех минут, чтобы выплакать все. Если ты этого не сделаешь, наша беседа будет не очень результативной, а ведь у тебя очень важный вопрос. Ты берешь на себя такое обязательство?

Главный итог этого разговора: вас более тревожить на тему «спаси меня» не будут и вы избежите как обвинений в бесчувственности, так и ненужных вам манипулятивных игр.

Из письма читателя

Заключение договора о предоставлении услуг мне нравится больше всего. Вот была история: сижу дома, никого не трогаю, шпоры сочиняю, поскольку десять часов вечера, а у меня завтра экзамен. Но тут — телефонный звонок. Звонит старая знакомая, налицо слезы (что не новость) и фраза «Я умираю, приезжай», что несколько настораживает. Беру такси, еду.

На поверку ситуация оказывается такова: бойфренд-яхтсмен-красавец-сволочь предал и бросил, а в качестве избавления от этой мерзкой жизни выпита упаковка (25 таблеток) тазепама. Что ж, доза не смертельная, но здоровье посадить можно.

Хорошо, что делать? Предложение вызвать «скорую помощь» категорически отвергается, тем не менее звоню знакомому врачу, получаю инструкции. Девушка вроде как едва жива, но жаловаться и проклинать у нее сил вполне хватает. Чувствую, что уже меня всерьез пробуют на роль унитаза и если это не пресечь, то я буду в ней утвержден без конкурентов. Мой ответ: следуя советам врача, знакомлю подругу с более профессиональным исполнителем этой роли — фаянсовым другом в туалете. Похоже, с мутными потоками уходит и часть обиды, девушка притихла, однако некоторые подробности из сволочного поведения обидчика все-таки получаю: «Представляешь, он катал на яхте сразу трех обнаженных девиц, а мне говорил, что любит только меня и никогда ни за что…»

Попытки выяснить, что же требуется от вашего покорного слуги в этой ситуации, к успеху пока не приводят. По крайней мере, с облегчением узнаю, что «морду бить» никому не надо. Мое предложение отбить у яхтсмена всех его трех незакомплексованных пассий тоже не вызывает энтузиазма. Что предпринять еще?

Попытался сыграть на гордости в стиле: «Ты тряпка!» — снова облом, перед лицом еще двух полных упаковок снотворного эту тему пришлось оставить. Хорошо, осталась торговля. Завожусь: в конце концов, скоро экзамен, а у меня еще конь не валялся. Так что, милая, давай так: ты, как корифей в этом предмете, садишься писать мне шпаргалки, а я обязуюсь каждые два часа уделять 30 минут твоей проблеме. Ура, сработало! И даже первый получасовой сеанс психотерапии уже прошел как-то подозрительно конструктивно. А потом и вовсе поспать отпустили. И шпаргалки были чудо как хороши, целый семестр ходил с повышенной стипендией.

А на следующий день от всех переживаний осталось только «Какая же я была дура» и полупустая упаковка тазепама. Полупустая — потому что, оказывается, была выпита только половина, и то не факт…
Elvira
Ух ты, какая тема вкусная. Моя любимая вообще. Респект :)
gav
Предлагаю пообсуждать.
А вообще, мой конек- гештальт терапия :)
Elvira
Тут такая штука — обсуждать без примеров не получится, а если приводить примеры, то без оценочного суждения не обойтись, а я в последнее время стараюсь держать своё мнение при себе. А треугольник реальный, многие люди в нем живут всю жизнь.
gav
Вот и я тоже попридержу язык. Даже у нас на форуме есть действующие участники треугольника :) Поэтому кому надо, выводы сделает :) Если захочет
Rediska
Почитаю. Начинала читать книгу «Игры, в которые играют люди», но не зашла она мне.
gav
Мне тоже не зашла. Все в порядке :)
Elvira
Вот кстати эта книга почему-то не всем заходит, мне она очень понравилась
MariaS
и я приглашу — зайдет- не зайдет ))))
kotomania
Есть такие истерички. Я сталкивалась. Всегда готова помочь реально. Только когда мои советы с удовольствием слушают, но не слышат, и потом снова та же истерика, те же жалобы… Я все понимаю, и отправляю за борт моей жизни. Говорю, что не хочу больше общаться. Или придумываю причину, или даже не объясняю. Если так родственники себя ведут, включаю эмоциональную тупость. Ничего не советую. На вопросы, что делать, отвечаю: «Не знаю даже. У меня такого не было. Тебе виднее, ты же умная, придумай что-нибудь».
И как-то дошла до этого, не читая книг. Самое интересное, что я это делаю не из-за душевной черствости, а наоборот. Я слишком ранима эмоционально, поэтому включается защитный механизм от таких людей.
Rediska
Гы-гы))) я уже лет пять оказывается применяю агрессивную тупость)))) но дошла к этому сама, достали подруги, которые бежали ко мне только тогда, когда им плохо, подпитывались моей энергетикой, я это очень чувствовала и перешла на такой тактический прием)
kotomania
Наверное, у нас просто нормальная реакция. Не все же вовлекаются в эти игры.
Rediska
и меня улыбнуло, как одинаково одновременно написали)
gav
Не все же вовлекаются в эти игры.
Вовлекаются почти все. Пример с подругой- просто пример. Для яркости.
Все намного сложнее.
Разного рода проповедники как правило играют роль Спасателя. Не понимая, что в любой момент могут стать и Жертвой, и Палачом
gav
Если честно посмотреть на себя со стороны, можно узнать много нового. И не всегда приятного.
kit
Вот это точно! Смотрю на себя и вижу — пользуюсь всеми тремя ролями… Но не совсем всерьёз. То есть, я замечаю, что происходит. И надо ли продолжать, как остановиться и зачем это было нужно. Видимо я — манипулятор…
Elvira
Ну раз контролирует процесс, то и не за чем из него выходить, сплошная выгода же. Плохо, когда бессознательно человек болтается по жизни как… Тогда да
Rediska
так вот тебе наглядный пример, как два человека, абсолютно не сговариваясь, подтверждают эту теорию.
kotomania
Не нужно обобщать, и закатывать в какие-то треугольники простые социальные взаимоотношения. Между людьми есть здоровые отношения, а есть нездоровые. Существуют мнимые жертвы и спасители, но существуют и реальные. Когда один человек реально помогает другому в реальной ситуации, кроме положительного здесь ничего нет. Даже, если жертва не может или не хочет отплатить тем же.
gav
Юль, треугольник Карпмана.- непреложная, доказанная, реально существующая ИСТИНА!

Помогать людям нужно. Но только после того, как убедишься, что эта помощь действительно нужна. Иначе сам можешь оказаться в роли Жертвы.
Чувствуешь, что тебя втягивают в игру- сделай шаг назад. Отойди!

У психологов есть жесткое правило: никогда не помогай без запроса!

Это правило необходимо соблюдать и в обычной жизни, обычным людям.
kotomania
А кто сказал, что такого не бывает. Бывает, и часто. Но не у всех, и не обязательно.
MariaS
ну да, я прожила в браке все эти роли. Решение одно — выход из него, отказ от всех ролей.
Elvira
Да, если тебе навязывают игру, не соглашаться. Никого не спасать, не быть жертвой, ну и вообще заниматься собой
gav
Маша, все верно. Ты права
gav
В этом видео- просто классический пример треугольника Карпмана.
Жертва становится Палачом, Спаситель Жертвой.
В общем, пони бегают по кругу.
Посмотрите, обалденный пример!

ВИДЕО ТУТ
Комментарий отредактирован: 30 июня 2018, 17:56
gav
И еще один пример
ВИДЕО ЗДЕСЬ
kit
Ой, ну это просто примеры совершенно кошмарных отношений между ужасными недоразвитыми людьми. Конечно, переход из преследователя в жертву у бабушки из 'похороните меня за плинтусом' характерный. Часто воспитывающий ощущает себя обиженным, когда объект воспитания не соответствует. Но кошмарность этих примеров вовсе не в треугольнике и перемене ролей. А в дикости высказываний, в силе оскорблений. Чувства такие у меня тоже бывают. Но нельзя же от чувств напалмом окружающих выжигать!
gav
Кать. А ведь Любовь и голуби это комедия!!!

Примеры хорошие. Есть такие люди
kit
Конечно есть такие люди и их много. И примеры сыграны гениально, не вопрос. Просто здесь треугольник — меньшая проблема. Я даже не знаю, как называется это — такая вот неделикатность. Наверное нужно просвещение)))
gav
, как называется это — такая вот неделикатность
Не знаю, как называется, но человек ЛЮБЫМИ путями старается получить желаемые эмоции.
По сути это энергетический вампиризм.

Знаешь, есть такие люди, которы нудят-нудят, пристают, ноют, доводят другого до белого каления. И когда их оппонент взорвется- мгновенно сами успокаиваются. И начинают обвинять в чествости и несдержанности.
Да что там говорить- моя первая/она же вторая жена такой была.
Я 2 раза на одной и той же женился.
Сейчас в третий раз женат, на другой :)

Бывшая еще и славным манипулятором была- с ног на голову любила все переворачивать *lol*
Комментарий отредактирован: 1 июля 2018, 09:43 (2 раза)
Rediska
я почти всех таких вампиров из своей жизни убрала)
gav
Я тоже.

Мама у меня Роль Жертвы мастерски проживает всю жизнь. Дистанцировался давно.
Комментарий отредактирован: 1 июля 2018, 10:20
Rediska
а моя меняет роли)
Elvira
Это моя мама такая. Так просто не развестись, разве что уехать в другую страну. Подождите… Именно так я и сделала :)
kit
Это уже не вампиры, а энергетические разбойники)))
Rediska
Я книгу эту читала. Но в книге все было смешнее, особенно про растаявшее мороженое. И как его маме на голову кастрюля с супом прилетела. Фильм посмотрю.
gav
Кстати. Про Роли хорощо показано в фильме «Географ глобус пропил»
Rediska
смотрела.
gav
И как тебе?
Rediska
осадок был после него, даже не могу сформулировать с чем связан был, неприятное послевкусие. Хабенский хорошо сыграл.
gav
Именно неприятное послевкусие и чувство брезгливости.
Хабенский хорош, да
Rediska
я на днях смотрела «Ускользающая красота», смотрела уныло, ничем практически не зацепил, но вот послевкусие приятное осталось, и то что Лив лишилась девственности с достойным мальчиком, а не как попало, оставило приятный след.
gav
лишилась девственности с достойным мальчиком, а не как попало, оставило приятный след.
*lol* *lol* *lol*
kit
Мне сам фильм тоже не очень. Мне только описание этого чувства ускользающей красоты там понравилось.
Комментарий отредактирован: 1 июля 2018, 14:59
gav
Вот красота от вас и ускользнула
*lol*
Комментарий отредактирован: 1 июля 2018, 15:22
MariaS
я выше написала — может, выразила мысль про отвращение
MariaS
о я даже читала эту книгу, а фильм только отрывок что ли видела. Но меня жутко взбесила книга: алкоголик-учитель, какие-то любовные мотив с девочкой — ну у нее-то понятно! а он чем думал? голая девочка, хижина, чуть не погибшие дети — чо это вообще! ни намека на профессионализм со стороны учителя, здравого смысла со стороны взрослых, которые как-то воспитывают таких девочек и отпускают детей в малопонятные походы. В-общем, в этой книге воплощение всего того,, что не должны допускать взрослые
gav
Снято помягче немного.
А вообще у Хабенского хорошо получаются роли алкашей неудачников. Да и не мудрено. Он же из наших.

Одна из первых его ролей- в фильме «Женская собственность». Хороший, но трудный фильм. Там он хорошо сыграл. Это было еще до роли Игоря Плахова в сериале про ментов
MariaS
хабенский вообще ван лав, да )

а он из алкашей, да?
gav
Да, из наших. Но не пьет сейчас и ничего не употребляет. У него другая задача- помощь детям, больным раком
MariaS
о супер, наконец-то я поняла, почему мне не нравится этот фильм. По поводу второго примера — знала, что не понравится, поэтому не читала и не смотрела.
gav
Причем в примере из Любовь и голуби роли ярко выражены. И персонажи мгновенно переключаются из одной роли в другую
kit
А я не помнила эту сцену. Кошмар! Дикость.
kotomania
У меня что-то похожее было со свекровью. Тут и я себя считала жертвой, и она тоже себя считала.
Но оказалось все просто. Мне нужен свой дом. В любом случае. Пусть она хоть ангел с неба, или демон из преисподней. Я очень переживала, когда она стала мешать моему желанию. Но когда все разрешилось, и это уже от нее не зависит, мне вообще на нее фиолетово стало. И напрягает совсем не она, а мои неудобные условия жизни. Я не могу свыкнуться с тем, что готовлю на чужой кухне, где я не полноправная хозяйка. И вот терплю и жду лучшего. Сама свекровь, что она говорит, какой она человек отошло вообще на последние планы. Меня это перестало волновать.
Rediska
Извините, но подумалось не дай Бог мне такую невестку. У меня несостоявшаяся свекровь пылинки с меня сдувала. А если бы я у них в доме начала свои бы качать права, как то некомильфо с моей стороны это выглядело. Юль, извини ничего личного, но агрессия чувствуется в твоих словах.
Комментарий отредактирован: 30 июня 2018, 20:37
kotomania
Мои две предыдущие свекрови тоже меня любили. И с этой тоже, думаю, мы поладим. Агрессия не на нее, а на жизнь. Очень тяжело терпеть такие условия, я не привыкла. Терплю, как могу. Свекровь не при чем, что сын себе до сих пор отдельное жилье не сделал.
Rediska
Юль, тяжело людям в больнице, тяжело когда совсем крыши нет над головой. А у тебя всего лишь временные трудности.
kotomania
Я не качаю, кстати, права в ее доме.
kit
Спасибо за тему — очень интересно! я ещё не всё варианты действий дочитала. В общем, мы все всё время в треугольниках участвуем.
Но вот я не увернна, а это прямо действительно так плохо и вредно? То есть, если слепо участвуешь, то очень вредно. Но ведь очень многие варианты общения на этих ролях держатся. У меня возникает проблема и я несу её близкому человеку для совместной проработки. Или мне несут. Ну это же нормально, нет? Как её прорабатывать — это важный вопрос. Но пока от примеров 'не участия в треугольнике' возникает ощущение, что надо как можно эффективнее отделаться от того, кто тебя грузит. И зачем тогда друзья? Зачем мамы и дети? Зачем люди встают в пары? Если уж и за сочувствием сходить некуда — применят к тебе вот эти методы и гуляй один, как хочешь…
Ну вот эта деревенская женщина из 'любовь и голуби' отчего так бесится? Её же уговаривают встать, перестать плакать, взять себя в руки. Это же бесит! Ей нужно, чтобы близкие разделили её обиду, её гнев. А они такие спокойные, видно, что женщина их просто достала своим горем. Они просто не умеют сочувствовать правильно. Надо было назвать вслух чувства этой женщины. И с соответствующим эмоциональным напряжением. Любому человеку нужно понимание и приятие от близких, а не советы взять себя в руки. И очень часто, получив правильное сочувствие, человек сам разруливает ситуацию. Я это очень часто вижу. Потому, что главное — это понимание. Когда человека поняли, ему уже не нужно демонстрировать свою проблему. А близкого и любимого отчего же не понять? Это же не так сложно. А натренировавшись, можно и неблизких так же. И это самый быстрый и эффективный способ)))
gav
а это прямо действительно так плохо и вредно?
Это просто разрушающе плохо

Жены алкоголиков и другие созависимые ведь тоже в этом треугольнике. В АлАнон об этом прямо говорят.

Есть здоровые отношения, друзья, Семья. Но в здоровых отношениях нет РОЛЕЙ. И никто не играет.

Кать. Манипулировать людьми нехорошо. Не нужно это.
kit
Пардон, не совсем поняла. Сочувствовать не нужно? Или ты про другое?
gav
Сочуствовать нужно. Я про другое
Комментарий отредактирован: 1 июля 2018, 09:24
gav
Помогать людям нужно, когда это им действительно нужно.

Но часто люди просто упиваются ролью жертвы. Или живут ролью Спасителя, получая вторичные няшки и вкусняшки.

Есть у меня знакомая. Муж алкоголик, ЕУ, переходящий в запой. Обоссаный часьо приползает. Бьет ее, как сидорову козу.
Избитая приходит к подругам. Те ее начинают уговаривать разводиться. Она на них как коршун накидывается.
А все почему? Во первых, она всегда со скорбным лицом говорит, что это её крест. Ее жалеют. Она упивается жалостью к себе. У нее взрослые дети, здесь проблем нет. Есть любовник. Уйти могла бы без проблем. Но не уйдет. Созависимая. Жертва.
kit
Это точно. У жертвы есть свои выгоды. И про созависимость мало кто знает. Жаль, что эти вещи в школе не проходят.
Rediska
Леш, таких примеров на каждом шагу-лопатой разгребай. Соседка моя очень испугалась недавно, когда на нее родной сын с ножом шел и денег требовал, вызвала дочку с зятем, те приехали, скрутили его и отвезли в ребу, прошла уже неделя, может 10 дней, она уже СКУЧАЕТ за сыночком, ей его жалко. И когда каждый раз ей говорю, что она сама его развратила, потому что в 38 лет дает ему деньги на жизнь, одевает, обувает и кормит, то все что ему остается-это употреблять алкоголь и наркоту.
gav
Вот вот.
У соседки смысл жизни в этом. По другому не умеет
kit
Я вообще хотела вечером это пообсуждать, но не удержалась. Мне ужасно интересно и хочется продолжить. Просто несколько моих же решений налезли друг на друга и я их исправляю — выравниваю собственноручно пять оконных проёмов. И надо сегодня вечером закончить. Эх!
gav
Можно и вечером.
А вообще это глобальная тема. И корни многих психологических проблем, в том числе и алкоголизма отсюда