Размышлизмы... P.S. спасибо Kit за идею :)

при каких обстоятельствах ты бы передумала и выпила бы
Когда я только прочла это предложение, параллельно пришло две мысли, прям одновременно посетили мою голову, я так понимаю, моё и я и Валера захотели высказаться одновременно. Я сказала, ни при каких, смысла не вижу. Он сказал, а что если мамы не станет, как ты тогда справишься. Это действительно очень больная и страшная тема для меня, хоть мы и далековато друг от друга и она у меня не совсем простой человечек, но мы любим друг друга и она сама-самая лучшая для меня! Болеет очень сильно последние 3 года, мы с сестрой вечно на иголках, если трубку не берет и тп. Я не знаю, как я вообще выстою перед этим когда то неизбежным событием, мне кажется иногда, что нет, я не напьюсь, я просто уйду вслед за ней… понимаю, что звучит дико и ненормально, но вот такие мысли посещали меня. Других каких то причин, честно, не вижу. А эта для меня к сожалению почему то остается под сомнением… страшно.

И что тебе нужно сделать, чтобы не передумать
Порядок действий я думаю для нас всех един. Нужно чётко понимать, что алкоЯД не посодействует беде, не уменьшит боль и горе, он усугубит и без того создавшуюся тяжелую ситуацию. Нужно продолжать день за днём оставаться в теме: общаться с «коллегами по цеху», перечитывать литературу, пить витаминки и травки в необходимые периоды, смотреть видео разоблочающие змея. Даже когда кажется, что ты закоренелый трезвенник и тебя ничто не свергнет с твоего трезвого пути, всё равно нужно помнить, кто мы, и что это как инфекция, чума, да она в спящем состоянии и может не проснётся ни когда, но она есть, она в нас, она наша часть и мы обязаны во имя своей счастливой жизни и спокойной жизни наших близких, держать ухо востро!

Жду ваших мыслей, комментариев и анализа. У многих большущий опыт за плечами и видно невооруженным глазом вещи, которые самому сложно заметить.

61 комментарий

nata
Не судите строго за малодушие в размышлениях
yulyayulya1978
Наташ, а ты сколько уже трезвая?
nata
Наташ, а ты сколько уже трезвая?
Не так много Юль.
Сегодня как раз круглая мини-дата, накапал полтишок
yulyayulya1978
А срывов много было?
nata
А срывов много было?
Дело было так Юль. До августа 2016 года я пила и не задумывалась об том, что со мной что то не в порядке.С августа по май на методике Шичко (но я её не доделала, считала себя всесильной-суперменшей) я была трезвой, то есть 9 месяцев. Потом за лето два срыва и с сентября мой новый отсчёт.
Denn1977
Привет, Ната!
Вот, какие мысли меня посетили, после прочтения твоих размышлений:
Видно, что ты очень хочешь оставаться трезвой и проделала уже большую работу.
Мне почему-то вспомнились «рассказы Андрея» и то как он остался трезвым похоронив любимого отца и зная, что по сути смертельно болен раком. Меня это потрясло. В тот момент я понимал, что не буду способен на такое мужество и на его месте обязательно напьюсь.
Весь ужас в том, что болезнь очень хитра и ждёт момента( особенно в начале трезвости), когда проявить свой характер. И если человек заранее допускает, что могут случиться такие обстоятельства, при которых он выпьет, то он во-первых обязательно выпьет, а во-вторых скорее всего выпьет раньше- при других сложных или схожих состояниях.
На сколько я был уверен, что пить не буду ни когда больше, на столько же я с уверенностью выпил в момент грубого нарушения зоны безопасности. Мне же было плохо и так плохо, что было просто наплевать на все- лишь бы мозг отключить.
Я конечно сделал выводы и опять наслаждаюсь трезвостью и в АА пошёл только потому, что очень хочу жить трезво.
Два основных вывода- это быть всегда в теме и не провоцировать себя, нарушая зоны безопасности. Я многократно сидел в пьющих компаниях и оставался равнодушным к алко, но как только мне стало очень одиноко, то эта уверенность исчезла в момент и я был наказан.
У тебя все получится, но не надо доверять на 100% своему сознанию- оно может в самый непростой момент подставить.
nata
Меня это потрясло. В тот момент я понимал, что не буду способен на такое мужество и на его месте обязательно напьюсь.
Знаешь, я не уверена, что напьюсь, но и не даю гарантии, что выстою, такое пограничное что ли дебильное состояние. Это мой страх, может просто испытание. Может беспочвенная фобия. А может и стоит опасаться.Не разобралась пока. На данный момент так чувствую.
Я многократно сидел в пьющих компаниях и оставался равнодушным к алко, но как только мне стало очень одиноко
Во во, я тоже в компаниях могу, а личное одиночество и поганость на душе всегда меня подводили.
но не надо доверять на 100% своему сознанию- оно может в самый непростой момент подставить
Вот это не много не поняла.
Denn1977
Это как раз о том, что в одиночку человек практически не способен справиться с алкоголизмом. И как я понял не способен как раз потому, что он доверяет только своим мыслям, чувствам и рассуждениям, а в тоже время болезнь, которая всегда с нами( если ты помнишь)- хитрее умнее и коварнее нашего разума. И подменить свои мысли на твои способна с виртуозностью самого крутого иллюзиониста. Для этого и нужен форум и АА — это те, кто вовремя может дать по башке и вернуть все на свои места.
nata
с виртуозностью самого крутого иллюзиониста. Для этого и нужен форум и АА — это те, кто вовремя может дать по башке и вернуть все на свои места.
Всё, теперь я поняла ход твоих мыслей, спасибо, что пояснил :)
kit
Я недавно ещё раз Стеца перечитала, освежила. Тогда, полтора года назад я не заметила одного важного места. Мы потом много раз эту тему обсуждали, так что не беда, что в книжке не заметила. Но там очень чётко и ясно сформулирована основная наша проблема — АЛКОГОЛИК ПОСТОЯННО ПЕРЕДУМЫВАЕТ. Человек совершенно искренне желает стать трезвенником. Обещает всем и себе никогда больше не пить и твёрдо верит в это. Он не врёт ни себе ни людям. Однако через какое-то время необъяснимым образом алкоголик вдруг передумывает. Мы приспособились отслеживать этот момент передумывания путём отделения Валеры. А так же при помощи графика вероятной активизации Валеры. Это хорошо работает, обычно. Но всё же мир вокруг упорно убеждает нас в том, что Валера и есть наше истинное 'я'. Да и Валера не дурак и разными аргументами пользуется. Вот тебе он свою концепцию упаковал в такую ценную и неоспоримую штуку, как любовь к маме. Поэтому нам нужна структура, постоянно поддерживающая ясность, отслеживающая сомнения. АА и есть такая структура. А мне хватает форума. Меня тут уже несколько раз предупреждали. Не то, что мне выпить хотелось. Но я часто пишу. И ребятам заметно, как меняется настроение в моих записках. Это как система раннего оповещения Цунами. Можно успеть увидеть, как друзья машут красными флажками, и вовремя отбежать от края)) Думаю, смысл нашего форума не столько в информации и объяснениях, сколько в этой чувствительной 'нервной системе'. Пока мы подключены друг к другу, мы способны ощутить подозрительные вибрации и подать знак.
Denn1977
В яблочко)))) Привет, Катюша. Очень точное послание- на мой взгляд. Я именно это и хотел сказать.
kit
Я так и поняла тебя)
nata
Вот тебе он свою концепцию упаковал в такую ценную и неоспоримую штуку, как любовь к маме.
Как ты это чётко из контекста достала, подчеркнула, разъяснила! Браво!
Поэтому нам нужна структура, постоянно поддерживающая ясность
У меня в голове после твоих ответов всё становится по полочкам, круто!
Это как система раннего оповещения Цунами. Можно успеть увидеть, как друзья машут красными флажками, и вовремя отбежать от края))

мы способны ощутить подозрительные вибрации и подать знак.
Снимаю кокошник! Прям очень приочень здОрово отразила всё!
kit
Наташ, спасибо что поделилась такой важной частью твоей души. Я тебе немножко завидую, хоть это и глупо. Мне сразу подумалось — как это круто, так сильно кого-то любить, чтобы и жить без этого человека не хотелось. Я так сильно никого не люблю… То есть, если какие-то дикие обстоятельства наступят, то свою жизнь я за детей отдам, да и за мужа, если он не остановит. Но вот чтобы без них и самой умереть — это нет. И тут я вспомнила, что во многих местах читала о разнице между зависимостью и любовью. Когда без любимого так плохо, что умереть охота, то это зависимость. То есть тебе было бы неплохо немного поразбираться со своей такой огромной дочерней любовью. Как бы любовь оставить, а ужас перед возможной потерей и беспокойство убрать. Я буквально вчера со своей четырнадцатилетней дочкой обсуждала вредоносность беспокойства. И даже взяла с неё слово, что она всю жизнь и всегда будет стараться не беспокоиться)) Это чёрная дыра, в которую утекает наша радость. Я не знаю, как помочь другому перестать беспокоиться и бояться потери. Однажды моя подружка помогла мне. Мне тоже было 14 или 15. Недавно умерли один за другим мои дедушка и бабушка и я прямо шкурой почувствовала, что теперь мои родители следующие. Между ними и смертью больше нет старшего поколения, теперь их очередь. Если покопаться, то будет понятно, что испугалась я за себя. Во-первых между мною и смертью остались только мои родители и защита стала гораздо тоньше. А во-вторых страшно очевидным и неизбежным стал момент будущей потери и их. И это твоё — как же я без них буду — мне очень понятно. Моя подруга сказала мне — да, это произойдёт. Но ещё не скоро. У всех на всё очень много времени. И когда ты останешься без родителей, ты не останешься одна. Ты сама будешь уже другой, взрослой и мощной личностью. Сейчас рано бояться, а потом будет нечего бояться. Эта речь оказала абсолютно целительное действие на меня тогда.
Тебе она не так сильно поможет, поскольку тебе не 15 и времени действительно не так уж много. Поэтому тебе надо осознать, что ты уже в той стадии, когда бояться нечего. Это уже так, ты уже взрослая и мощная личность, но ты ещё не заметила этого. Мы часто говорим, что алкоголики инфантильны. Как-то так получается, что мы останавливаемся в эмоциональном взрослении там, где начали бухать. Но когда заканчиваем, часто испытываем скачок взросления. Я, слава богу, не так рано начала и законсервировалась на отметке 24 года. С таким уровнем взрослости уже можно жить кое как. Но сейчас я чувствую огромную разницу между 24 и 42)) Я догоняю свой эмоциональный возраст. Догонишь и ты.

Твои слова 'как ты тогда справишься без мамы' — слова подростка. Я прямо всеми клетками понимаю эту тоску. Но ты уже давно справляешься! Ты выпиваешь сама и с детьми и с сестрой. А мама тебя эмоционально поддерживает? Когда умер мой отец, поддержка не пропала. Мы же отлично знаем, что они нам сказали бы в такой или другой ситуации. Связь остаётся, при чём двусторонняя.

Ещё мне показалось, что ты считаешь себя гораздо слабее и гораздо менее ценной, чем твоя мама. Мама сильно круче, правильно я понимаю? Это тоже надо подлечить. Мама старше и успела больше, у неё было больше времени. Но свойства у вас довольно одинаковые. Вся её крутость безусловно передалась тебе. Ты её просто ещё не видишь и не используешь в полном объёме. Скоро начнёшь)) И уж в любом случае тебе придётся прочувствовать всю мамину силу и все её таланты, когда самой мамы не станет в этой части вселенной. Кто-то же должен их дальше нести. Это ты и сестра. И ваши дети. Кстати, сестру и детей ты же тоже любишь? Им ты прямо реально необходима. Поэтому за мамой ты точно не уйдёшь.

И уж точно не напьёшься. Какое отношение к жизни и смерти имеет алкоголь? Да никакого. Бухло тут до такой степени нипричём, что эта попытка Валеры кажется наивной. Они всегда так. Выбирают что-то неоспоримое и логичное, развивают цепочку и — бац! — пристраивают ахинею, в надежде, что мы уже привыкли кивать и не заметим несостыковки. Из 'Я боюсь боли потери' никак не следует 'Надо выпить'. Из первого следует 'надо понять, что потери ещё нет. Потеря будет у другой меня. Боль пока неизвестна и сила её не определена. Можно заранее смягчить удар, заведя себе много других любимых. Точнее, осознав, что они есть. Можно просить бога притушить страх. Можно учиться любить себя' ну и так далее. Куча выходов из страха и тоски. И лучше их заранее придумывать. Так что ты не выпьешь.
kit
Не выпиваешь, а выЖиваешь. Жуть получилась!
nata
Я догоняю свой эмоциональный возраст. Догонишь и ты.
Наверное ты права, не зрелость, инфантилизм, а ещё эгоизм…
Мама сильно круче, правильно я понимаю?
Неееет, тут по другому, у неё очень тяжелая жизнь была, да и сейчас не по сути такая же, просто папы не стало, который ей душу терзал, мне жаль её, хочется помочь, а у меня это выходит на расстоянии не очень, ко мне ни как не могу уговорить переехать. Боюсь потерять, так и не облегчив или не подарив ей тех минут радости, которые она заслуживает.Мало времени мы рядом с ней.
Так что ты не выпьешь.
Спасибо за поддержку! Огромное! Прям ощутила!
kit
'мне жаль её, хочется помочь, а у меня это выходит на расстоянии не очень'

Это мне тоже очень знакомо. Мы можем прямо клуб создавать на эту тему. Моя тоже болеет всем подряд и тоже далеко — 3 часа лететь. И жалко мне её ужасно — она же одна. И больше всего жалко, что стареет. И к себе я её никогда не привезу. Мы обе не хотим жить одним домом, если уж совсем честно. Меня совесть сильно потрошит за маму. Мне кажется, что я должна ей. Что в моих силах её порадовать, сделать счастливой. Но я слишком мало делаю.
На самом деле это тоже перегиб. Наше счастье зависит от нас самих. Мамино настроение не так уж улучшается, когда она гостит у меня. Мои действия не так уж сильно влияют на её жизнь. Я не могу изменить её судьбу, в её потерях я не виновата. Я, конечно, уехала за любимым мужем в другую страну. Но если бы не уехала, то маме пришлось бы долго наблюдать, как несчастлива я. Словом, мы не совсем ответственны за жизнь наших мам. И нельзя сказать, что уж совсем ничего для них не делаем. Мы их продолжение)) Вот пойду, позвоню своей)
nata
Мы обе не хотим жить одним домом, если уж совсем честно.
Так я не прошу одним домом, она мржет себе тут жилье купить.Так нет, под старость чужой город и тп((((
Мамино настроение не так уж улучшается, когда она гостит у меня. Мои действия не так уж сильно влияют на её жизнь.
А моя когда приезжала, светилась, нужной себя чувствовала, внуки тут, да и я, приезжаю с работы, а по дому запах ужина, уроки сделаны и тп.Как в детство беззаботное попала, но жить я её с нами прям не агетирую, просто в одном городе хотя б.
Люблю её. Тож позвоню))
kit
А ты ей приводила уже аргумент, что тебе, конечно, неловко, но очень-очень нужна её помощь? Что боишься, как бы дети от рук не отбились, что без бабушки воспитание совсем не то, что тебе очень трудно одной и как бы было в 100 раз легче с мамаой.
nata
конечно, неловко, но очень-очень нужна её помощь?
Нее) на жалость не давила)) возраст, болеет.
kit
Так это не на самом деле, что тебе помощь нужна. А чтобы уговорить переехать. А сколько твоей маме? Моей 71
nata
сколько твоей маме? Моей 71
а моей 72.
Нет, мне нужна её помощь.просто не хочу давить на это что ли.
kit
Так она рада будет!
nata
Так она рада будет!
её рвать на две части будет.там внучка с маленьким правнуком которой она помогает, но и нервы мотает дай Боже. Там кладбище на которое она ходит очень часто.там её знакомые и тп.она будет метаться
kit
Тогда перестань терзать себя. Она очень востребованная бабушка и прабабушка. У неё активная социальная жизнь. А ты всегда готова, если что. Ты не виновата и ещё лучшей дочерью быть просто невозможно. Ты очень хорошая, заботливая и любящая дочь. Маме повезло.
nata
Так она рада будет!
Ууууф практически уговорила, на следующий год к осени перебраться к нам.
nata
Воо! Здорово!
Угу)
bender670
а что если мамы не станет, как ты тогда справишься.
Наташ, возможно это долговременная подготовка (не твоя, а твоей зависимости) к срыву. Если ты сейчас не расставишь все приоритеты, не разложишь все по полочкам, очень может быть, что твоя «оборона» даст сбой. Помнишь про безумие с молоком и виски? Об этом тебе Денис и говорил — нельзя полагаться только на свое мнение и свои мысли относительно того, что касается алкоголя. Наш разум может быть одурачен болезнью. Особенно, если у тебя уже есть почти уверенность (а она есть, это чувствуется в твоих словах) в том, что в случае такой потери ты, возможно, выпьешь. Зависимость очень хорошо запомнит эти твои мысли и в нужный момент скажет тебе — время пришло! Ведь случилось именно то, чего ты боялась. И ты, даже понимая катастрофичность последствий вполне сможешь выпить, обманутая идиотской «логикой» зависимости (ну ты ведь сама думала об этом?) Ведь ты дала себе обещание — «если что, я выпью». Болезнь запросто сможет так повернуть твои мысли, что твои опасения относительно срыва превратятся в «обещание» выпить.
Может так и не случится, я просто рассказываю тебе ход событий, которые описаны в статистике. Это факты поведения болезни и способы ее манипулирования твоим сознанием. Именно поэтому в целях трезвости не должно быть ничего, кроме самой трезвости. Пусть хоть конец света, я — не выпью. Я не вернусь в этот ад.
kit
Валь, ты знаешь, а я тоже вот так не могу сказать… С одной стороны я говорю уверенно 'никогда и ни при каких обстоятельствах'. А с другой стороны есть у меня две очень нереальные ситуации, в которых я бы влила в себя алкоголь. Если я окажусь в пустыне без связи и помощи, но с пивом, я стану его пить, чтобы дойти до цивилизации. Если меня поймают психи, приставят нож к горлу и прикажут — пей, или зарежем! — я буду пить. А! Ещё одна безумная концепция. Свободные радикалы соединяются с этанолом быстрее, чем с гемоглобином. Если поблизости рванёт реактор, я сделаю себе рекомендованную инфекцию этанола. То есть когда приёмом этанола я могу отодвинуть смерть, я его приму. Но это совсем нереальные ситуации и я не представляю, как мой Алкаш мог бы их использовать.
bender670
:) Психопатов с ножом можешь не опасаться — им самим мало.
Ты слишком буквально приняла мои слова. Разумеется, в пустыне с парой стяжек пива я буду пить пиво (правда терять жидкости буду еще больше, потому что тащить это пиво придется на себе), чтобы выйти к воде. Только вот опьянение в сорок градусов жары на палящем солнце и раскаленном песке скорее убьет меня, чем спасет. Ведь я алкаш и начну пить его, как положено — пока не упаду или пока не кончится. Спусковой механизм-то сработает.
kit
Ну, в пустыне я бы не выпила сразу столько пива, чтобы опьянеть. Тут я в себе уверенна. После некоторого срока непития я точно смогу тормозить на каждом глотке и рассчитывать по две бутылки на день. Я слишком трусила бы, чтобы напиться. Я бы точно относилась к пиву, как к жидкости. Это потом, в оазисе, механизм сработает, наверное. Возникнет мысль — чего уж там, ящик-то уже выпила по дороге, так можно и тяпнуть на прощанье. И вот в этот момент я должна буду очень сильно себя тормознуть и заткнуть Алкаша. По дороге была необходимость в жидкости. А теперь уже выжили, значит всё.
bender670
Тут я в себе уверенна
:) Я тоже уверен, Кать. Уверен, что никакой страх меня не остановит, как только щелкнет в сознании. НИКАКОЙ. Я все двадцать лет бухла испытывал отчаянные жуткие страхи всего и за все. И что, меня это останавливало хоть когда-то? Нет, тем более в экстремальной ситуации все паранойи действующего алкоголизма надавят на мозги и я взахлеб начну пить. А потеря контроля происходит всегда очень мягко, отчего и гибнут люди, не вовремя нажравшиеся. До последнего вздоха я буду уверен, что контролирую ситуацию.
Мы ведь говорили с тобой, что разных весовых категориях находимся. И опыт у нас очень разный. И степень зависимости, наверно.
ldrab
Кать, а что будет если выпьешь в этих ситуациях? Потом ведь все равно не будешь пить. Страшного я здесь совсем ничего не вижу.
nata
Потом ведь все равно не будешь пить. Страшного я здесь совсем ничего не ви
не погяламне много? Что значит потом ведь не будешь? И страшного нет? Это не те ли мысли которые всех подводят в определённый момент? Или я не допоняла чего то
ldrab
Насилие. Не зависящие от тебя обстоятельства.
nata
обстоятельства
туплю что то. Поняла теперь
kit
Я и сама не знаю, страшного есть или нет. Если воспринимать такую выпивку, как большую жертву, то и ничего. Как лиса себе лапу перегрызает, чтобы из капкана освободиться. Ну вот с террористами я не уверенна. Может же быть и попроще ситуация. Поедем мы, к примеру, с мужем на мотоцикле по России. Мы уже ездили. Придёт вечером к нашей палатке команда людей средней дружелюбности. Без ножей ещё, но с вопросом во взгляде. И надо им выпить за международную дружбу. И нам желательно их не разозлить. И вот тут я могла бы не пить. Но они же обидятся! Вроде и не жизнь ещё на кону, а опасность мордобоя. Выход один — немедленно начинаю заниматься рукопашным боем!))
ldrab
Так они все равно сильнее.))) В такой ситуации все равно можно выйти трезвым из палатки. Гаговорив им суши всякой.
ldrab
Наговорив всякой чуши.
kit
Да мне в трудных ситуациях ничего в голову не приходит, как только 'ребята, водочки?' Ну и желательно снотворного подсыпать
ldrab
Это покруче любой рукопашки)))) 100% результат.
bender670
Потом ведь все равно не будешь пить.
Отлично сказано, Юр! Жалко, что не тобой. Или ты троллишь просто? :)
ldrab
Да нет, это я написал.
Не уточнил:
«Потом ведь все равно не будешь пить»- не пить этанолосодержащие смеси, по причине по которой сейчас они не употребляются.
«Потом ведь все равно не будешь пить» — вообще, даже воду по причине того что или загнешся в пустыне, или убьют маниаки))) Ну здесь причины мы не рассматриваем.
А так, третьего не дано)))
От судьбы не уйдешь)))
bender670
по причине по которой сейчас они не употребляются.
Нет, Юр, не всегда это сработает. Допуск до этанола (даже насильный) перекодирует мозги за один раз. Поэтому не факт, что ты сразу остановишься, как только насилие закончится. За время власти алкоголя в сознании, может поменяться многое. Но остановиться будет, наверно, все же проще, чем при самостоятельном срыве.
ldrab
Не, не согласен я. А может не у всех так. В тот год когда я не пил, я на дне рождения Кумы выпил стопку 30г водки. Так она такая противная мне показалась, она чуть обратно не вышла, а потом этанол начать действовать, и я из остроумного и весёлого дяди начал превращаться в овощ. Это меня так взбесило, и эта стопка там была последней.
Короче говоря нужно на ком то испробовать и записать результат.)))))
Как в сериале о Минделееве и растворе)
kit
То есть соберёмся все как бы на чай, бросим жребий и кому выпадет — скрутим локти и вольём насильно грамм 250? И камеру поставим заранее. Фильм из этой камеры в другой камере смотреть уже будем, в камере предварительного заключения)))
ldrab
Отличный сценарий.))) Наука требует жертв.
kit
А ты же сам статью показывал про отвыкание мозга от вымученного алкоголем дофамина, помнишь? Если мозгу вкатить дозу, он немедленно опять вспомнит всю силу эйфории и запросит ещё. И разучится воспринимать трезвые эмоции так же сильно. Выйдет, что заново ждать надо, пока мозг приспособится. Обидно столько времени терять.
bender670
А может не у всех так
:) Я поэтому и написал:
не всегда это сработает.

У кого-то это не возымеет больших последствий (потому что употребление было насильным, а не осознанным), а у кого-то случится глобальный провал в дерьмо.
нужно на ком то испробовать
Хочешь пострадать ради науки? :)
ldrab
Хочешь пострадать ради науки? :
)

Так он же страдает)))
ldrab
РАСТВОР КОВАРЕН!!!!))))
kit
Юрик! Какая прелесть!)))
ldrab
Кать, посмотри все серии. Это просто бомба. Тоже алкоголик сценарий писал.
kit
У меня видна только половина экрана))) Как это называется?
ldrab
абери в гугле невероятные истории.Или раствор коварен.
nata
Но это совсем нереальные ситуации и я не представляю, как мой Алкаш мог бы их использовать.
забавно))
nata
пусть хоть конец света, я — не выпью. Я не вернусь в этот
я понимаю Валь.
ldrab
пусть хоть конец света, я — не выпью.
Конечно не выпьешь, не то что этанол, но и воду, просто не успеешь. Бах -и ты уже труп.
nata
Ребят всё время забываю написать, что есть ещё одна не плохая книжка про нас с вами, она конечно не такая легкая и быстрая, но много дельных вещей там для себя нашла Мельников «Алкоголизм»